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Bernhard Dorner hat durch seinen Aufenthalt bei den Indianern im Amazonas gelernt, dass man eigentlich fast nichts benötigt, um zufrieden leben zu können.

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Interview: Isolde Hilt

Marcelino und Jonas

Normalerweise arbeitet Bernhard Dorner als Familientherapeut an einer Beratungsstelle für Kinder, Jugendliche und Eltern der Katholischen Jugendfürsorge in Eggenfelden. In seinem Urlaub aber entschwindet er mit seiner Familie schon einmal in den Amazonas, um sich dort ehrenamtlich in indianischen Gemeinden zu engagieren. Wie kommt man nur auf so eine Idee? Der gebürtige Niederbayer vermutet, dass das bereits in der Kindheit losging. Er hatte sich immer schon für Indianer und deren Lebensweise interessiert, sich sogar mit zwei indianischen Sprachen auseinandergesetzt.

Als junger Physiker, mit Diplom in der Tasche, stellte Bernhard Dorner fest, dass ihm irgendetwas Wesentliches fehlte, er sich nicht so richtig lebendig fühlte. Er beschloss, sein bisheriges Leben für eine Weile außen vor zu lassen, um sich klar zu werden, was er eigentlich wollte. Über ein Projekt der Steyler Missionare zog es ihn als „Missionar auf Zeit“ nach Nordostbrasilien in ein Kinderdorf nahe der Kleinstadt Guarabira im Staat Paraíba. Die Liebe zu diesem Land und seinen ursprünglichen Bewohner*innen war geweckt. Dank Gerd Brandstetter, dem Leiter des Kinderdorfs, bekamen Bernhard Dorner und seine Frau Maria Kontakt zu Bischof Dom Edson, der sie in seine Diözese São Gabriel da Cachoeira in Nordwestbrasilien, im Grenzgebiet zu Venezuela und Kolumbien, einlud. Der Regenwald ist dort nahezu noch unberührt, 90 Prozent des Landes sind formell den Indianern wieder zugesprochen worden, 95 Prozent der Bevölkerung sind indigen. Für Nichtindianer ist der Zugang zu diesem Gebiet generell untersagt. Der Bischof setzte sich jedoch für die beiden Deutschen ein: Die Indianerorganisation FOIRIN erteilte die Erlaubnis, ebenso der Stammesrat des Dorfes. Die Tür zu einer Ihnen gänzlich unbekannten Welt öffnete sich.

Eine Frau vom Stamm der Hupda beim Korbflechten

Wie begegneten Ihnen die Menschen dort bei Ihrer Ankunft?

Zunächst mit großer Skepsis. Sie fragten immer wieder, ob wir tatsächlich nur hier seien, weil wir uns für ihre Kultur und Lebensweise interessieren, oder ob wir nicht doch andere Interessen wie Gold suchen verfolgten.

Ein katholischer Priester, der auf einer kleinen Missionsstation in der Mitte von fünf indianischen Dörfern wohnte, stellte uns vor. Ich erinnere mich noch sehr genau an den Moment, als wir in Ariabu, dem ersten Dorf, ankamen. Es war später Nachmittag. In der Mitte des Dorfes befand sich ein großes, mit Palmblättern bedecktes Pultdach. Darunter und auf dem freien Platz davor tanzte der Medizinmann und sang monoton und leicht rhythmisch Laute, die für uns unverständlich waren. Er war bemalt und mit Federn geschmückt. Im Dorf nahm das Leben unberührt davon seinen Lauf. Kinder spielten und kreischten, Männer und Frauen gingen über den Dorfplatz oder saßen vor ihren kleinen Lehmhütten und sprachen miteinander. Ein Hahn krähte… Es war ein sehr anrührender Moment, als uns der alte Häuptling des Dorfes die Hand reichte, uns in seiner Sprache willkommen hieß und uns gestattete, uns auf seinem Gebiet frei zu bewegen. Ich hatte das Gefühl, angekommen zu sein. Und obwohl alles unendlich fremd erschien, fühlte ich mich doch irgendwie zuhause.

Versammlung in Maturaca

Wie haben Sie sich verständigt?

Auf Portugiesisch. Beinahe alle Indianer – bis auf wohl immer noch existierende, unentdeckte Völker – sprechen die Amtssprache von Brasilien. Sie wachsen in der Regel multilingual auf, da fast jeder Stamm seine eigene Sprache spricht. Im Gegensatz zu früher ist es heute Gott sei Dank so, dass auch die Missionare großen Wert auf den Erhalt der Stammessprachen legen.

Medizinmann in Ariabu

Das Leben in solch einer Gemeinschaft läuft sicher anders ab als bei uns. Was würde uns am meisten verblüffen oder erstaunen?

Zum Beispiel Verhaltensweisen, die bei uns eher unangenehme Gefühle auslösen: Die Yanomami vebrennen ihre Verstorbenen. Die Asche der Angehörigen vermengen sie mit Bananenbrei und essen sie auf. Sie glauben an ein zusammenhängendes Netz, in dem alle Geschöpfe miteinander verbunden sind. Jedes Kind bekommt ein Tier als Paten zugeordnet; man glaubt, dass das Schicksal von Tier und Kind miteinander verbunden bleiben. Das meist besondere, weil seltene Tier wird deshalb auch nicht bejagt.

Was haben Sie sonst noch beobachtet?

Die Yanomami haben eine stark subjektiv eingefärbte Weltsicht. Sie geben mehr auf ihr menschliches Empfinden und orientieren sich lieber daran als an irgendwelchen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen oder technischen Errungenschaften. Als wir einmal mit einem Yanomami zu einem Wasserfall durch den Urwald wanderten, nahm der einfache Weg ca. drei Stunden in Anspruch. Als wir auf dem Rückweg etwa die Hälfte geschafft hatten, meinte unser Begleiter, wir würden bald zuhause sein­ – etwa in einer halben anstatt eineinhalb Stunden! Kurze Zeit später korrigierte er sich auf zehn Minuten. Er kannte die Strecke gut, aber das subjektive zeitliche Empfinden ist anders. Auf dem Rückweg kannten wir die Strecke bereits, unser Gehirn hat weniger Eindrücke zu verarbeiten. Deshalb kommt es uns so vor, als dauerte der Rückweg weniger lang als der Hinweg. Für Indianer ist dieses Empfinden die Realität, nicht die Anzeige einer Uhr.

Eine Frau vom Stamm der Hupda

Eine ganz andere Wahrnehmung des Lebens …

Ja. Das Leben der Yanomami orientiert sich weniger an äußeren Dingen. Das eigene Empfinden spielt die zentrale Rolle. Emotionen strukturieren das Leben der indigenen Bevölkerung; sie treten abwechselnd auf. Jeder Mensch ist mal fröhlich, mal traurig, zufrieden, ärgerlich… Ich denke, dass diese Struktur der Grund dafür ist, dass Indianer nach einem zyklischen Zeitverständnis leben. Alles wiederholt sich, tritt von Neuem auf. Im Gegensatz zu unserem linearen Zeitverständnis macht der Glaube an einen äußeren Fortschritt für Indianer keinen Sinn. Das Leben wird sich nicht wirklich durch Äußerlichkeiten verändern, weil man ohnehin wieder dorthin zurückgeht, wo man schon einmal war. Fortschritt kann nur im Sinne einer Reifung des menschlichen Individuums und der Welt verstanden werden.

Wie erging es Ihrer Familie? Werden Männer anders empfangen als Frauen?

Nein, eigentlich nicht. Es gibt in indianischen Gesellschaften zwar Unterschiede in der Arbeitsteilung, aber ich habe keine prinzipiellen Unterschiede im zwischenmenschlichen Umgang mit den Geschlechtern erlebt. Im Gegenteil: Gerade weil wir als ganze Familie auftraten, war es für die Indianer leichter, Vertrauen zu uns zu fassen.

Sie waren bei den Indianern, weil Sie mit ihrem fachlichen Know-how bei verschiedenen Sozialprojekten gebraucht wurden … Wie kam man auf Sie?

Es war eher umgekehrt. Zuerst gab es mein Interesse für indianische Kultur und meinen Wunsch, mich für die Indianer einzusetzen. Dann wurde geschaut, wo denn meine Fähigkeiten liegen und in welcher Weise ich etwas beitragen könnte. Meine Frau gab beispielsweise Blockflötenunterreicht, um dort ihren Platz zu finden.

Bernhard Dorner bei der Pastoral da Familia von Iauaretê

Welche Sozialprojekte sind das?

Insgesamt habe ich mich in Brasilien vor allem bei Projekten zur Unterstützung von jungen Menschen eingebracht: Das waren Kinder und Jugendliche, die kein funktionierendes Zuhause mehr hatten, zum Teil auf der Straße lebten und in den Kreislauf von Drogen und Gewalt gerieten. Viele von ihnen, mit denen ich damals zu tun hatte, sind inzwischen tatsächlich gewaltsam ums Leben gekommen.

Bei den Yanomami wollte ich mich dafür einsetzen, ihr Selbstwertgefühl zu restabilisieren. Im Lauf der letzten Jahrhunderte wurde hier viel Unheil angerichtet. Indianer wurden wie Tiere betrachtet, man hat sukzessive ihre Lebensgrundlage zerstört. In Südamerika wird der Wald großflächig abgeholzt, der den Indianern mit seinem Reichtum an Kräutern, Früchten und Tieren als Nahrungsquelle dient.

Die heute noch stolzen Indianer vom Stamm der Yanomami unterscheiden sich deshalb auch deutlich von den weniger ursprünglich lebenden Stämmen der Tukano oder Tariano um die Ansiedelung Iauaretê, wo wir 2018 einige Zeit verbrachten. In Iauaretê leiden viele an Depressionen, flüchten sich in Alkohol; es kam zu Gewalt, sexuellen Übergriffen und zu einer gestiegenen Suizidrate. In Iauaretê habe ich mein fachliches Wissen in der Familienpastoral eingebracht.

Kind vom Stamm der Hupda beim Zubereiten von Manko

Können solche Sozialprojekte gelingen? Sind wir mit unserer Lebensauffassung und -weise überhaupt in der Lage, uns in Menschen indigener Gemeinschaften hineinzuversetzen? Wir achten ja auch nicht ihre Lebensräume …

Sozialprojekte nach „weißen“ Denkweisen und Strukturen können sogar viel Unheil anrichten. Beispielsweise zahlt der brasilianische Staat an jede Familie Familiengeld – abhängig von der Anzahl der Kinder. Die Höhe ist unabhängig vom Wohnort. Eine Familie in São Paulo erhält also das Gleiche wie eine mitten im Urwald. Ein Tukano-Indianer kann mit Hilfe dieser Summe beinahe völlig seinen Lebensunterhalt bestreiten.

Das hat um Iauaretê dazu geführt, dass Indianer dort ihre ursprüngliche Lebensweise beinahe aufgegeben und sich von diesem Familiengeld abhängig gemacht haben. Statt traditionellen Inhalten ist in ihrem Leben eine Leere entstanden. Der oben erwähnte Kreislauf von Alkohol und Suizid wird dadurch besonders vorangetrieben. Außerdem besteht die Gefahr, dass der brasilianische Staat diese Abhängigkeit eines Tages ausnützen könnte. Haben die Indianer ihre traditionelle Lebensweise in einigen Jahren verlernt, kann man sich ihrer „entledigen“, indem man die Zahlung des Familiengeldes streicht. Die Indianer werden gezwungen sein, abzuwandern und der Regenwald wird gerodet werden.

Das Familiengeld ist also nicht unbedingt ein Segen …

Die Indianer brauchen keine direkte finanzielle Unterstützung, die ist in ihren Händen mehr ein Fluch. Geld ist hingegen nötig, um rechtlichen Beistand für sie zu bezahlen oder Versammlungen zu ermöglichen, damit sie sich neu aufstellen können und spüren, dass sie nicht alleine sind. Dazu ist es notwendig, das Benzin für die Bootsfahrten zwischen den Dörfern verschiedener Stämme zu bezahlen, denn die zurückzulegenden Strecken sind beträchtlich.

Außerdem kann man in die Bildung der Indianer investieren. Da sie von großen Konzernen bedroht sind, müssen sie lesen, schreiben und rechnen lernen, um nicht betrogen zu werden. In den meisten indianischen Sprachen gibt es nur Zahlen von eins bis drei oder höchstens fünf! Diese Bildung ist wichtig, auch wenn das schon wieder einen negativen Einfluss auf ihre Kultur haben kann.

Medizinmann in Maturaca

Was hat Sie in Ihrer Zeit dort am meisten beeindruckt?

Einmal darin bestätigt zu werden, dass man fast nichts benötigt, um zufrieden leben zu können beziehungsweise, dass sich Geld und Besitz zerstörerisch auf die Lebenszufriedenheit auswirken können.

Zweitens, dass eigentlich nur das existiert, woran man glaubt. Der Medizinmann heilt mit Hilfe seiner Rituale bei seiner Bevölkerung auch schwere Krankheiten wie Malaria. Man glaubt an eine Welt von Geistern, die man rufen und vertreiben kann und die hinter dem Schicksal der Menschen stehen. Wir glauben an mathematische Formeln und richten unser Leben danach aus. Beides scheint in der jeweiligen Welt zu funktionieren. Wir müssen wohl nur genügend überzeugt davon sein. 

Was haben Sie von den Indianern im Amazonas gelernt? Was haben Sie erfahren, das es nirgendwo anders gibt?

Dass es für mich gut wäre, verstärkt auf meine innere Stimme zu hören. Ich würde gerne mein Leben so aus mir selbst heraus kennenlernen, wie die Indianer es erfahren. Zum Beispiel für mich selbst definieren, ob ein Zeitraum lang oder kurz, ob es warm oder kalt ist – unabhängig von der Anzeige eines Thermometers. Ich würde die Welt gerne mit weniger Schubladen betrachten und so vielleicht vieles andere erspüren können. Bei einem Spaziergang mit einem Indianer erspürte dieser zum Beispiel die Gegenwart eines Affen, den wir erst ein ganzes Wegstück später, hoch oben in den Bäumen, sahen. Der Indianer hatte den Affen weder gesehen noch gehört. Er hatte seine Gegenwart mit einem uns unbekannten Sinn erspürt. 

Ein Flötenspieler

Was wünschen Sie sich am meisten für die Menschen dort und für uns alle?

Für die dort noch traditionell lebenden Menschen wünsche ich mir, dass sie in Ruhe gelassen werden. Für diejenigen, die in ihrem Selbstwertgefühl erschüttert wurden, dass ihnen von Seiten anderer Gesellschaften Mut zugesprochen wird und ihnen Hilfen zukommen, die den indianischen Selbstwert wieder stärken.

Uns wünsche ich, dass wir diesen kulturellen Schatz der indigenen Bevölkerung Südamerikas noch lange auf unserer Welt haben. Dass wir von ihrer emotionalen Weisheit lernen können. Dass uns der Blick auf unsere entfernte eigene Vergangenheit noch erhalten bleibt und nicht schon die letzten Jahre dieser zutiefst menschlichen Kultur angebrochen sind. 

Noch etwas, das Ihnen wichtig ist …?

In indianischen Sprachen gibt es kein Wort für „Natur“. Zwischen Mensch und Natur wird nicht unterschieden.

 

 

 

Weitere Informationen bei:

Bernhard Dorner, E-Mail: dorner_bernhard(at)hotmail.com

Spendenkonto:

Katholisches Pfarramt Eggenfelden • IBAN: DE98 7406 1813 0106 4074 52 • Kennwort „Indianer“

Eine Spendenbescheinigung wird gerne ausgestellt.

 

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